gratulujeme

Skus si prejst diskusiu pod tym prispevkom - to je demokracia!
Toto sa na SME ucte - aj ludia s inym nazorom maju pravo ho slobodne vyjadrit.
Tam sa nemaze, nie ako na facebooku SME.

jajo: nič nie je černobiele, dajme tomu zachránil 800 detí, ale svojími podpismi odsúdil na smrť 57 tis ľudí

Presne tak, tento sa slobodne vyjadril, taketo diela si musime vazit a uchovavat :-)

"Tiso was not dictator you english morons. Queen Elizabeth is killer...stupid britons"

:-)

@Jajo:Ty si komik!:) Ved tento tvoj vlastny youtube ujcek hovori, ze vedeli, co su tabory zac! :) Tak co tu splietas :) Si poriadne pozri video a pocuvaj co vravi...

oficiálne šli židia do nemecka na nútené práce, to máš pravdu. ale od 39-teho roku boli židia rôznymi zákonmi, ktoré tiso podpísal, vytlačovaný z verejného života, bola proti nim vedená oficiálna štátna nenávistná propaganda. naozaj si myslíš že zodpovedné osoby vrátane tisa, nemali ani náznak podozrenia? že ľudí, ktorým všetko zobrali a stavali na úroveň zvierat, idú do nemecka, odkiaľ to zlo pochádzalo len pracovať? vieš o tom, že od 1941 existujú oficiálne správy slov. dôstojníkov z východného frontu o brutálnom zaobchádzaní so židmi? tieto správy samozrejme príslušné ministerstvá poznali. nebuď naivný, tiso a spol sa takto len chceli zbaviť našich židov a minimálne mali tušenie že sa už nevrátia. jeho plus bolo, že v tzv židovskom zákone si vyhradil právo na výnimky z tohto zákona a tak zachránil neviem koľo židov, napr. aj tých 800 detí.

Keby tí naši klérofašisti aspoň mali trochu hrdosti a popravde povedali "veľmi sa nám na Jožkovi páči napríklad to, ako dal vyvraždiť tých Židov", trochu viac by som si ich vážil. Ale nie, to sú samé vykrúcačky typu "zachránil 800 detí, tri andulky a päť mačiatok" či "keď okradol ľudí o celý ich majetok a naložil ich na dobytčáky, myslel, že vlastne idú do akvaparku". Povedzte to konečne na rovinu a ušetríme si debilnú diskusiu o tom, či ten špekáčkový ksicht v skutočnosti skrýval útlocitné srdiečko.

Ono je to cele dost komplikovane. Vedelo sa, ze sa zo zidmi zachadza zle. Vedeli to aj na zapade, ale nevedelo sa, ze ich systematicky likviduju. V tej dobe na tom zidia neboli dobre v celej Europe. Aj na zapade boli povazovani za pricinou vsetkych socialnych problemov.
Nechcem nejak obhajovat Tisa, ale urcite nemal lahku poziciu. Niektore jeho kroky viedli k jasnej a konkretnej zachrane ludi. A niektore zasa nie. Osobne si myslim, ze velku nadpracu v tomto robil Tuka a Mach. Neskor sa v Nemecku bavili iba s nimi a Tisu obchadzali. Cize osobne si myslim, ze Tiso sa snazil zachranit co najviac ludi.
Dalsia vec, ktoru si ludia neuvedomuju bol fakt, ze vtedajsia politicka reprezentacia a aj cele Slovensko chcelo mat svoj stat stoj co stoj. A Nemci toto vedeli celkom dobre vyuzit.

No to su mi to tu teda debaty. Ak by som vedel, ze to rozviri takuto diskusiu, nic by som sem nedaval.

Pritom som len chcel potesit hejslovakov, ze prezident Tiso bol na titulke britskych novin. Tiez som chcel potesit antifu, lebo ten titulok britskych novin bol prinajmensom komicky.

Ale ne, debateri sa nezdrzali, a uz sa navazaju do zidov, hovoriac co kdo vedel a co nevedel, koho zachranil, koho nezachranil.

Priatelia, toto je gulas. Ak chcete rozoberat spor o zmysle slovenskych dejin, na to su serioznejsie fora.

mike, áno bolo to veľmi komplikované. ale so židmi sa nezachádzalo všade zle, myslím že v dánsku alebo švédsku? si jednoducho povedali že svojich židov nemcom nevydajú a bodka. ak by tiso chcel, mohol zabojovať o židov oveľa viac. ale jeho verejné vystúpenia, prejavy, jeho podpisy na zákonoch postihujúcich židov, jeho NEpripomienky k týmto zákonom hovoria jasne, vnútorne súhlasil s likvidáciou židov. a je to o to smutnejšie že to bol kat. farár.

@Zulo: Ale ved my vieme,ze Ty si to myslel dobre, nemozes za to, ze sa to tu hmyri pomylencami, pomaetencami, trollolami a brigadnikmi. Snad si niekto nemysli, ze tristvrte roka pred volbami sa tu len tak znenazdajky cely gulas nezacal zasierat curakmi nahodou...

Coze coze xytrolin, nestihas udavat?
Hmm, zaujimava veta v spojeni s gulasom o Tisovi.

Tak podla mna co je na tom, ked trochu podebatujeme a pokial sa to nezvrhava tak je to imho vpoho.
@vlado: Ano, mohol sa za nich postavit, ale vtedy bola proste zidovska nalada podobna ako dnes s ciganmi (tym nechcem povedat, ze by boli zidia spinavi atd, len proste ich ludia nemali radi).
Dalsia otazka je, ze co by Tiso ako prezident skutocne vedel presadit. Ako som povedal vacsi problem, ktory Tisu vzdy tlacil bol premier a minister vnutra (Mach a Tuka). Osobne si myslim, ze keby Tiso robil vacsie problemy, tak ho vysmaria a vtedy by sa len rozbehli transporty v omnoho vacsej miere. Ono jedna vec je nejake vyjadrenia, ktore tak akurat poskodia niekoho cest a druha vec je osobny rozkaz niekoho poslat na smrt. Ale ako hovorim komplikovana doba a preto nam sa lahko hovori z nasej neohrozenej doby.

protižidovké zákony sa na slovensku prijímali od začiatku vnzniku sr, od 39-teho. tých zákonov sú desiatky, rôzne zákony obmedzujúce židov, cez tzv židovský zákon až po zmenu ústavy. tieto zákony nevymyslel len mach a tuka, boli vymyslené a presadené vládou na čele s tisom. tiso ako prezident tieto zákony podpisoval, niektoré nie, napr. židovský zákon nepodpísal, ale nie pretože nechcel, ale pretože nemusel, k jeho uplatneniu nebol nutný podpis prezidenta, tak ako aj k iným zákonom. k žiadnemu zákonu nevzniesol námietky, zákony nevracal, nevyjadroval sa k nim negatívne, ergo ich schvaľoval. sú známe jeho verejné prejavy kde obhajuje ostrakizovanie židov. preto si myslím že tiso nesie rovankú vinu ako mach či tuka.
čo mohol tiso spraviť? mohol sa verejne ozvať proti týmto zákonom. ale on to neurobil, pretože nechcel. z jeho postoja boli vo vatikáne zhrozený, nevedeli pochopiť ako môže farár stáť na čele tejto vlády.

@mike:rozumiem, co chces povedat, ale ta doba bola preto hrozna, lebo politik sa vzdy rad zvezie na populizme. A ked sa dostane k moci, potom sa ludia nestacia cudovat, co sa deje... Nikto Tuku ani Macha nenutil stat sa ministrami, toboz Tiso ako knaz nemusel robit nadpracu...Napriklad vyznamenavat SS a Edelweiss...

Tak pre Slovakstat by to asi nedopadlo velmo dobre keby sa Jozko, Sano a Vojto pred Dolfim poslusne nepredklonili. To ale, samozrejme, neobhajuje ich suhlas s deportami a zrejmym spravanim stylom kam vietor, tam plast...

@Xyttrolin: osobne neviem jednoznacne zaujat nazor na Tisu, niekedy sa priklanam tak a niekedy tak. Co sa tyka toho vyznamenavania SS, prameni to z toho, ze mu z nemecka bolo povedane, ze ak to neurobi, tak nemci vypalia a zrovnaju zo zemou 3 mesta. Mal to byt ako trest za zabitie 3 nemeckych generalov povstalcami.
Dalsia vec je, ze co by bolo keby. Viem, tazko sa s tym operuje, ale jeden taky scenar bol, ze ak by tam bol niekto, kto sa postavi ako kritik voci nemeckym nariadeniam, tak Slovensky stat rozdelia medzi madarov (oni si vtedy velmi na toto uzemie brusili zuby) a poliakov. Ale ano, mohol tak zareagovat a mohli sme ako stat dopadnut inak.

Ked som sa o to zacal zaujimat trochu viac a aj o okolnostiach jeho procesu, tak to nevyznelo tak, ze by Tiso bol zviera, ktory chcel Slovensku zle. Ano, bol mozno ochotny, aby si to trochu odniesli Zidia, ale podla mna ich nechcel posielat na smrt.

@Mike: Ano, tazko teraz sudit, pretoze bol postaveny pred dilemy. Ale zase to rozdelenie Slovenska medzi ostatne hladne staty by nebolo take horuce. Lenze to on vtedy nemohol s istotou vediet...lebo lahko sa nam hodnoti teraz, ked vieme, ze vsetko sa po vojne vratilo do stavu "pred"... Nikto sa vtedy nezamyslel, ze Hitler vojnu nikdy nemoze vyhrat, lebo vtedy to vyzeralo tak, ze jeho masinka jede a jede... Nikto v malych europskych statikoch nemal celosvetovy nadhlad, z ktoreho by bolo zrejme, ze taku hospodarsku masineriu ako boli USA, cely Commonwealth a ZSSR nemoze porazit statik niekde zo zapadu Europy s fuzkatym kriklunom.

"Židov musíme vyhubiť, pretože poťahujú drôtikmi, inak nám nič nepomôže! Je zaujímavé, ako nám ten katolícky farárik Tiso posiela židov! (Adolf Hitler 30.8.1942)"
ešte aj samotný hitler sa čudoval s akou vervou slováci posielali židov na smrť.

existujú stovky prípadov kedy vplyvné osoby, či už úradníci, vojaci, štátnici atď. zachraňovali židov. to nie je o politike, hitlerovi, slovákoch, to je jednoducho ľudskosť, a v tomto tiso absolútne zlyhal, pretože bol posledná inštancia, nádej pre slovenských židov.

jeden príklad za všetky:
"Duckwitz bol členom nemeckých síl počas 2. svetovej vojny, no vybral si cestu záchrany Židov namiesto toho, aby ich odsúdil na istú smrť v koncentračných táborov. Tento nemecký atašé upozornil dánskych Židov pred prichádzajúcou deportáciou v roku 1943. Spolupracoval s politikom Hansom Hedtoftom a mal tajné spojenie s dánskym odbojom a to len preto, aby pomohol tisícom dánskych Židov uniknúť zo zajatia. Nakoniec bolo približne 95% židovskej populácie v Dánsku zachránených vďaka tomu, že Duckwitz oficiálne uznal svoje konanie ako zlyhanie v splnení vyžadovaných činností."

@vlado: Opravil by som ta v tvrdeni, ze s akou vervou posielali slovaci zidov na smrt. Nie na smrt, pretoze sa to vtedy nevedelo. (Protizidovska nalada bola v celej europe, ale to neznamenalo, ze ich cela europa chcela vyvrazdit) A aj dlho potom, co prenikli na svet prve info tomu Anglicania, USA a aj Francuzi nechceli verit. Az potom co tusim dvaja slovaci utiekli z osviencimu.

No a k tvojmu prikladu. Existuje vela osobnych svedectiev ludi, ktorych Tiso zachranil. Teraz presne neviem, ci to boli zidia alebo nie

Aj dnes sa udava, dedi sa to.

mike: ešte raz, skupina ľudí je zákonne ožobračená. je vytlačená zo spoločnosti, je jej odopreté vzdelanie, možnosť zamestnať sa, vlastnenie bežných predmetov. úrady už viac ako rok vedia ako nemci hromadne vraždia židov na východnom fronte. v tom slovácia posielajú židov do nemecka, za každého platia 500 mariek. prečo to platili? je to poplatok za to aby sa žid už nevrátil. podľa mňa sa možno nevedelo o vyhladzovacích táboroch s plynovými komorami, ale koncetračné tábory, kde sa hromadne umieralo na chorobby, vyčerpanie, hlad, boli už známe a vedelo sa o nich.

áno tiso niekoľko židov zachránil, vtedy sa v ňom asi pohlo to trošku svedomia.

@vlado: Uz som moc ani nechcel reagovat, lebo nechces asi pochopit moju poinut. Ale teda k tym 500 markam. Totiz to vtedy sa, opakujem, NEVEDELO, ze ziadia su zabijani v koncentraku. Tych 500 mariek bol poplatok za presidlenie a naklady s umiestnenim do pracovneho tabora. Totiz to nemci povedali, ze oni tych zidov niekde umiestnia a tam budu pracovat, oddeleni od spolocnosti. A na vybudovanie takychto komplexov mali prispiet istym poplatkom:500mariek. Je vidno, ze mas o tom informacie ako z casopisu Bravo, ale aj tak vdaka za nazor :)

A k tomu vytlacaniu zo spolocnosti: zidia boli vytlacani zo spolocnosti uz davno v historii (pocas renesancie mali v benatkach zvlast geto). Kulminovalo to prave v tomto obdobi prakticky v celej Europe. A v takomto duchu boli presidlovani do taborov, kde mali pracovat.

mike, čiže tým len potvrdzuješ že slovensko už nerátalo s ich návratom.

neporovnávaj postavenie židov so stredovekom, porovnaj si ako žili židia len pár rokov pre 39-tym, pred vznikom SR. kulminovalo to vdaka nemcom, boľševikom a situácii po prvej sv. vojne. ale to už je na dlhšiu debatu.

@vlado: Pravdepodobne neratalo. Ale to neznamena, ze ich chceli vyvrazdit. A tiso bol za to sudeny. Navyse ten proces je dost pochybny, co sa tyka obzaloby.
Ale dik za zaujimavu debatku :)

ak sa neratalo, to by ma teda zaujímalo, čo sa teda rátalo :)

zamysli sa:
- pošleme židov preč
- za každého zaplatíme 500 mariek za presídlenie, ergo neratame s tym že sa vrátia
- idu do prac. taborov, budú pracovať, vojnová ekonomika si to vyžaduje
- a po vojne židia...

doplň, čo si asi tak mysleli slovenský zákonodarcovia keď hlasovali o židovskom zákone

tak mali pracovat aj po vojne... este raz. Najdlozitejsia otazka je, ze ci po tom, ako sa svet dozvedel, co sa robi so zidmi v koncentraku, ze ci aj po tom slovensky stat vysielal zidov do tabora. Ja mam info, ze nie. Madari myslim posielali aj po tom (ale to si nie som isty)

@Mike
Praveze Hortyovske Madarsko zidov do koncentrakov odmietlo posielat. Nie ze by za Hortyho zidia neumierali. Boli i pogromy, i nutene prace. Ale Horty odmietal vysielat zidov do koncentrakov.
Az po nemeckej okupacii 44 sa zacali deportacie z Madarska.
Mimochodom, Madarsko nie je jediny spojenec nacistickej rise, ktory zidov do koncentrakov neposielal. Z Bulharska neodisiel pocas vojny do koncentraku ani jeden zid, lebo to Bulharsky kral nedovolil (vynimkou su uzemia, ktore Bulharsko okupovalo od svojich susedov).
Dansko, ktore bolo od 1940 roku okupovane nemcami sa tiez nepodriadilo nacistickej voli. Mnozstvo zidov tajne prepasovali do Svedska, ti co ostali boli sice odvedeni do Terezina, ale mnoho sa ich aj navratilo, lebo Danske urady sa na nich neprestali divat ako na svojich obcanov, a posielali im podporu.

Takze slovo vodcu resp. integrita ci nejaka ludskost lidrov mohla pocas vojny zidov zachranit. Zalezalo aj na tom, ci hladeli na zidov ako na obcanov, alebo ako na odpad, ktoreho sa je lepsie zbavit.

zulo, to su hrozne urban legend. Vsak to ani nema zmysel na to reagovat, ked tomu fakt veris. Ved len taki Svedi mali platny zakon o nutenej sterilizacii nevhodnych mensin do 1975...

@devinec

Pre tych, ktori neveria svetovo uznavanej historiografii su to urban legends. Taki, ktori historiografii veria, si uvedomuju, ze Slovensko je uzemie, z ktoreho bolo podla statistik vysidlene jedno z najvacsich poctov zidov v celej Europe.

Kazdy stat ma svoje chyby, aj Svedsko. Otazkou je, ako sa k tomu ludia postavia postupom casu. A prave taketo debaty o tom, za co Tiso mohol a nemohol a o com vedel a nevedel ukazuju na nezrelost slovenskeho naroda vysporiadat sa so svojou ciernou historiou.